“专家解读普京访华3大看点：军事贸易天然气”

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在《信息1+1》年5月20日播出的《普京访华看点:军事贸易天然气》节目中，军事科学院军事专家赵小卓、中国国际问题研究所所长曲星等专家深入解读了普京访华军事贸易天然气三大看点。 以下是复印件的实录。

主持人白岩松:

大家好，欢迎观众们，直播中的“信息1+1”。

背后的这张大屏幕上有一张照片，用两只动物——熊猫和熊，反映了中国和俄罗斯非常亲密的关系。 这是几年前两国相互拍摄国家时的象征，但实际上，现在两国的关系，不仅仅像这张照片一样熊和熊猫这么可爱，还可以用这种方式表现出某种意义上值得尊敬、亲切、同时值得信赖的水平

普京又来中国了。 从全世界的立场来说，在乌克兰局势的背景下，他对中国的访问当然意义重大，但现实中也有很多值得关注的地方。 让我们听听外交部副部长的解释。

外交部副部长程国平:

这次访问将进一步在战术上领导中俄关系，进行顶级设计，是当前中俄关系的大事。

两国元首届时将签署和发表体现中俄关系新阶段快速发展重要成果的重要联合声明，见证双方有关部门和公司签署一系列重要合作文件。

主持人:

在这一系列普京访华的看点中，其中三个可能特别引人注目。 一个是联合军事演习。 在这么多纷繁的形势下，这么互信的这场军事演习意味着什么？

其次是贸易协定。 中国和俄罗斯之间能否从根本上改变这种被称为政治热经冷的局面，最后谈了10年的天然气协定。 这次应该签字吧。 首先从军演开始关注吧。

解说:

今天上午9点在中俄演习指挥部大厅，参加舰艇的指挥人员正在研究海上通信的详细情况。 大屏幕上显示各舰艇的实时状态，通信完全连接，只有在演习中各作战部门合作才能得到保障。

中俄海上联合军演监督部通信负责人葛丛波:

这次最大的优点是混合编制，以前由各自指挥，但这次编制内有中俄军舰。 由于这个通信组织，特别是双方的合作，带来了比以往更多的挑战和困难。

解说:

通信组织要更加具体，所有细节要更加协调执行。 其次，双方需要练习联合行动计划、组织图、推演、海上实战演习的副本。

从今天开始到5月26日，中俄海军在中国长江口以东的东海北部地区进行了军演。 这次军演实际上是两军年度计划的例行军演，但这次也和以前不一样了。

中方演习总教练海军副司令官田中中将:

这次联合军事演习与过去两次相比有三个明显的优势，首次将参赛舰艇全部混合，首次组织水面舰艇编队进行互条件超视距攻防演习，首次组织潜艇和水面舰艇编队自主对抗，演习的联合性、融合性、实战性明显加强。

解说:

在这次联合军事演习中，双方海军使用了自己的主战舰艇和最好的装备。 中方参与兵力以东海舰队为主，包括导弹驱逐舰、导弹护卫舰、综合补给舰、导弹艇等水面舰艇8艘、潜艇2艘、固定翼飞机9架。 俄罗斯方面这次出动了6艘水面舰艇参加演习。 其中巡洋舰“瓦良格”号是俄罗斯太平洋(行情、问诊)舰艇的旗舰，被称为“航母杀手”。

昨天上午，在演习准备见习中，中俄双方舰艇相互开放，供官兵参观。

年服役的“郑州舰”是国产第三代导弹驱逐舰，被称为“中华神盾”，配备多种中国自主研制的新型武器装备，可以单独或配合海军其他兵力攻击水面舰艇、潜艇，具有较强的远程警戒探测和区域防卫空作战能力

上午10时30分，俄罗斯海军参赛官兵登上郑州舰参观，郑州舰官兵也第三次参加中俄联合军演“瓦良格”号。

中国海军郑州舰副舰长张晓忠:

我觉得军舰雄伟壮观巨大。

中国海军郑州舰王勇:

装备好，活力强，威力大。

解说:

参加这次演出的水面舰艇都是两军目前服役的比较先进的舰艇，使军事演出更加接近实战。

中国海军发言人梁阳说，这次演习只是提高中俄两国海军共同应对海上安全威胁的能力，演习没有与第三方进行比较。 俄方也表示，两国没有结成任何形式的军事同盟，但在军事行业中高度互信。

俄罗斯驻华大使安德烈·杰尼索夫:

演习不和任何人进行比较，不对第三国产生任何威胁。 除双边合作外，两国还曾在上部和下部框架举行联合军事演习，这次军事演习将为两国在军事行业的合作提供新的经验。

解说:

此次演习除了组织水面舰艇编队进行超视距攻防演习、部署舰艇自主对抗水面舰艇等应对自古以来流传的威胁的科目外，还加入了一些非安全行业的海上护航、搜救等实战科目，文案非常全面

主持人:

双方官兵可以互相参观对方的这艘主力战舰。 这样的透明度和互信程度，可以说实际上并不多见，但不仅如此。 看看这次联合军事演出的很多房子吧。 练习联合验证后识别，大多数人都会分解。 俄罗斯不是承认中方东海的防空识别吗？ 另外也意味着，通过混合双方出演的舰艇，有可能见底。 这种相互信任的程度非常高，之后也有很多。 比较了这种透明的互信和实战性，到底透露了那些消息？ 马上专家，军事科学院的军事专家赵小卓，赵小卓，你好！

军事科学院军事专家赵小卓:

主持人你好。

主持人:

你看，刚才，我一直在使用透明度和互信。 而且，双方必须互相垫底。 因为这是联合混合进行军事演习。 你认为在军事演习中如此相互信任意味着什么？ 你在证明什么？

赵小卓:

一方面证明了中国之间的这种合作程度更高，另一方面实战意义也更深。 组件，其实是我的舰艇被编入你的编队，你的舰艇被编入我的编队。 我们知道，在联合作战中，联合的程度越高，联合的水平就越低，它越往下组织，其联合的程度就越高。 对于这双方这种武器装备之间、人员之间这种互联、互通、互通，他提出了很高的要求。 必须熟悉对方的装备，熟悉对方的作战条例，熟悉对方的行动方式、思考方法，并且指挥系统、通信系统等一体化。 只有有了这些条件，它才能完成混编，做混编才能发挥更大的效率。

主持人:

这意味着双方关系非常好吗？

赵小卓:

是的，没错。 因为在你混合之后，你很了解对方。 也看到了对方的优点。 也看到了弱点。 也看到了对方的情况。 是你没有相当的互信。 不能那样混合。

主持人:

另一个问题是大家都很关注。 其实在这次联合军事公演中，大家说到军队公演，有时会感受到某种具有表演性、某种合作意义的这样的表演，但是这次没有剧本，而且这种实战性很强，所以你怎么看这次联合军事公演的实战性？ 与目前双方面临的现实挑战有比较关系吗？

赵小卓:

演习的基本目的是锻炼部队，随着双方军队的联合程度越来越深，双方的互信更加加强，它无疑会对对方的这一潜在威胁产生更大的威慑，或者威胁，确实如此。 特别是俄罗斯过去把重点放在欧洲，俄罗斯长期以来一直是欧洲中心主义，但在这两年中军事战术的重点也转移到了亚太。 而且这次，我们看到了那个。 这次海上联合演习，从演习的地区，从日本海、青岛，现在正在向南进行。 也就是说，我们的上海周边、钓鱼岛周边、台湾方面。 确实进入了敏感地带。 战术上有象征意义，实战上也有更重要的军事意义。 以后这个地方有摩擦，有冲突，中俄双方需要出动的时候，因为过去有很多演习，投入实战的时候会非常适应。

主持人:

是的，谢谢赵小卓给我们带来了非常明确的解读。 好的，谢谢。

如果说相互信任、与现实对比极强的联合军事演习是今天我们应该解析的第一个看点，那么第二个看点，其实在过去的很多年里，包括世界媒体在内，中俄媒体也进行了这样的讨论。 与其他双边关系相比，中俄政情寒微，政治上大家动作非常密切，似乎达到了前所未有的好时期，但是，来吧，接下来我们将关注贸易。

解说:

今天，与普京一起来的有43份双边贸易协定，这次访问前，俄总统外事助理国务卿乌沙科夫向外界表示，磋商中的双边合作文件有43份，其数量创纪录，最终能签署多少，目前还不好说，但最终

今天上午，两国元首就中俄关系和重大国际和地区问题深入交换了意见，达成高度一致。 会谈中，两国元首共同签署了《中华人民共和国和俄罗斯联邦全面战术合作伙伴关于新阶段的联合声明》，见证了能源、电力、航空空、通信、地方等行业多项合作文件的签署。

这次普京来访是自年3月以来中俄两国元首的第七次会晤，也是习主席担任中国国家主席后普京总统首次访华。

俄罗斯驻华大使安德烈·杰尼索夫透露的消息称，普京此次访问已经安排在两国的全年访问日程上。

安德烈·杰尼索夫:

我们正在开创两国合作的新局面。 普京总统此次访华，两国计划签署涵盖社会各行业数十项协议，第一是经济方面的协议书文件。

解说:

邻居不能选择，这是俄罗斯谚语，但邻居关系的好坏由双方的努力和诚意决定。 今天，习主席强调:“中俄是友好邻居，也是世界舞台上的重要力量。” 普京在来访前也表示:“中国是俄罗斯可靠的朋友，扩大与中国的交往，无疑是俄罗斯外交政策的优先方向。”

主持人:

关于中俄之间的贸易合作，我们先来看看有针对性的数字。 年中日双边贸易额超过3000亿美元，而且这和以前还是下跌的情况。 中美贸易额超过5000亿美元，中俄之间目前在900亿美元以上。 如果这还是因为这些年来中俄拼命促进和推进而发生的这种变化，那这个差距就比较大了。 当然这和历史上形成的一点因素有关，但毕竟双方必须改善这样的数字。

接下来，我们将与中国国际问题研究所所长嘉宾进行联系。 曲所长你好。

听到俄方相关人员这么说，这次带来了43份协议。 最少也有30件。 是否意味着双方都将热情改变这种火热的政治热经冷的局面？ 是否会因此而发生扭曲呢？

中国国际问题研究所所长曲星:

这次访问应该说对中俄之间的贸易关系有非常大的影响，中俄之间和其他国家相比，和韩国相比也有2000多亿，中国现在还不到1000亿。 此次两国首脑明确了非常确定的量化目标，到明年将超过1000亿人，到年将超过2000亿人，也就是5年内将翻一番。

也有很多具体的复印件。 例如，在能源行业，双方签署了全面能源合作伙伴协定。 其中包括石油、天然气、煤炭、电力等各个方面。 而且，目前新技术、航天、民航空等一系列行业的这种合作协议得到了强调，这些将会给两国的贸易带来巨大的提高。 如果将其夹在当前国际关系的大背景中来看，俄罗斯对迅速发展与中国的贸易应该具有重要的战术意义。

主持人:

曲所长，换个角度来说，因为双方都非常重视这种贸易合作，今后五年还必须再翻一番。 必须超过2000亿。 你能从别的角度解读吗？ 即使政热很冷也不会持续很久。 只有双方的这项贸易活动，你中有我，我中有你，才能达到新的高度，将来两国的良好关系才能更加牢固。

曲星:

应该是那样的。 如果有经济关系，那应该说是政治关系的基础。 从人民之间的往来、人民之间的合作中得到了互利，大家都通过双方的合作过得更好。 这样，国家的政治关系有非常坚实的基础，政治关系良好，理论上是促进经济关系的，经济关系以政治关系为更坚实的基础。

主持人:

曲所长，我相信今后的这种关心也一定是你这两天特别关心的。 因为我们可能已经关心十年了。 那是中俄两国关系的天然气合作。 到底价格为什么没谈？ 这个名单为什么一直没签，我接下来要关注这个焦点信息的看点。

解说:

今天早上，在与普京一起访华的俄罗斯代表团中，俄天然气工业企业的公司代表值得注意，根据普京来访前两国的积极态度，中俄天然气协定似乎最终有可能签署。 首先5月15日，在中海外交部吹风会上，外交部副部长程国平亲自提到中俄天然气合作的最新进展。

程国平表示，目前双方正在莫斯科就价格问题进行谈判，目标是在普京总统访华期间签署协议。

普京访华前不久，中俄已经连续举行三轮副总理会谈，俄罗斯派遣的副总理分别主管能源、国防和投资。 对此，俄罗斯驻华大使安德烈·杰尼索夫积极表示:“持续10多年的中俄天然气供应协定目前已完成98%的谈判文案。”

安德烈·杰尼索夫:

谈判的最后一步往往是最困难的。 不是政府之间在谈判，而是两个企业根据市场规律在谈判。 但是，也不排除政治环境影响谈判。 两国政府非常努力，为协议的签订创造了良好的气氛。

解说:

昨天，今天俄罗斯电视台发表了预测性报道，称普京此次访华将促进价格世纪最大的贸易协定。

今天俄罗斯电视台记者:

这个能源大单意味着俄罗斯在接下来的30年内向中国输送的天然气带来的利润将达到3000亿美元，那才刚刚开始。

解说:

虽然双方军方发出了积极的信号，但不可否认，中俄关于天然气协定的谈判确实是一波三折。

2006年，中俄签署了运输量达700亿立方米的天然气进口协议，但此后几年，中俄之间的能源合作进展不顺利。 到了年6月，俄罗斯天然气工业企业宣布，由于价格差异，将无限期推迟向中国建设天然气管道。

目前，中俄双方正在就价格进行谈判，俄表示，对中天然气价格与俄天然气出口规律，也就是欧洲出口价格一致。 中方认为，这一价格与中方有很大差距。

主持人:

几年前，在莫斯科采访时，目睹了当时中俄双方关系坦诚时期的谈判又泡汤了。 我记得联线的时候说过这样的话。 兄弟说还得算清楚。 因为这很正常。 这个单子太大了，价格有点太不一样了，毕竟它是双方利益的天平斜率极高。 这是因为没能说话。 那也很正常，但将来一定能举行会谈，将来也许会是这样

我想很多人，包括俄罗斯方面在内，都非常乐观地认为这次签字的可能性是98%，那么乐观是因为政治确定地提出了诉求，还是经济诉求也到此为止了？

曲星:

政治诉求和经济诉求都到此为止了。 从政治上说，俄罗斯需要和美国、欧洲签下这些激烈的游戏，从而在政治上找到越来越强硬、更强的伙伴。 从经济上讲，目前欧洲正因乌克兰问题对俄罗斯进行制裁。 制裁最重要的是集中在油气行业，所以俄罗斯的天然气出口市场急需多元化。 而且，为了保证其天然气工业的稳定，需要中国这样大的稳定市场，因此，我认为无论是政治上还是经济上都到了这个时期。

主持人:

其实，我以前也看过一点解体。 因为有乌克兰这样的问题，欧洲相当多的国家必须坐下来谈谈。 我们没有被俄罗斯的天然气阀门牢牢控制。 有别的快速发展方向吗？ 欧洲等许多国家可能不得不逐渐改变依赖俄罗斯能源的促进。

曲星:

是的。 我刚才也说过，中国之间谈的这个进展并不顺利。 其实已经有关系了。 第一，它的量非常大，每年燃烧到一亿中国三口之家，相当于在家里使用煤气。 其次，现在的国内政治，如果在各国国内政治高度透明化的情况下，一个政治家卖了更多该卖的钱，他就要承担政府的责任。 从中国方面来说，如果能以更便宜的价格买到，付出更高的价格，也有政治责任的问题，所以这是非常自然的。

政治家在推动这次谈判，但真正的谈判必须是企业之间的。 现在，我提议欧洲市场出现这种新情况，所以俄罗斯应该有更确定的诉求，尽快与中国达成这一协议。 当然现在达成了98%。 还剩下2%。 正是那2%应该是最难达到的。 所以，让我们对此表示慎重的乐观。 还没有签订。

主持人:

没错，如果最后百分百了，对中俄关系的这种推进意味着什么，这么巨大的单一吗？

曲星:

中俄关系奠定了非常坚实的基础。 对于中国来说，是中国油气进口市场的多样性，对于俄罗斯来说，是其出口市场的多样性。

主持人:

是的，谢谢曲所长分析得非常清楚。 兄弟说要清算，但他一定要签字。 因为它代表着双方的合作达到了新的高度。